Filip Springer: Kwintesencja świadomego odbioru 05.10.2020

Fotograf, pisarz, a od niedawna twórca podcastów dostępnych w serwisie Audioteka. W ubiegłym roku rozmawiał z nami na temat książki Dwunaste. Nie myśl, że uciekniesz. Tym razem spotkaliśmy się, żeby porozmawiać o wiedzy, przeładowaniu informacjami i nowych sposobach opowiadania historii.

W swoim niedawnym odczycie noblowskim Olga Tokarczuk przywołała pojęcie omniscjencji, czyli wszechwiedzy. Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, co by było, gdybyś wiedział wszystko?

Raczej się nad tym nie zastanawiałem. Po wykładzie Olgi Tokarczuk analizuję jednak to, w jaki sposób można zbliżyć się do wszechwiedzy na poziomie literackim – to zdaje mi się znacznie bardziej interesujące. Myślę, że w jej pomyśle nie pojawia się refleksja nad tym, że narrator wie zupełnie wszystko, ale nad tym, że zna całą sytuację, o której opowiada. Dla pisarza to coś niezwykle kuszącego – wejście w nowy sposób patrzenia na bohaterów czy opowieść. U mnie łączy się to z tym, z czego się wywodzę, czyli z non-fiction. Reportaż literacki to gatunek, który często bazuje na wywieraniu wrażenia, że wie się wiele w oparciu o niewielkie wyspy informacji. Dokumentując, tworzymy coś, co ma zdawać się kompletne i naświetlać czytelnikowi dany fragment rzeczywistości. Tak naprawdę bazuje jednak jedynie na tych wycinkach, których reporter mógł dotknąć. 

Sugerujesz, że reporter często ma tylko szczątkową wiedzę na temat, o którym pisze?

Reporterkom i reporterom łatwo zbudować w czytelnikach przekonanie wiele wiedzą i pisząc dzielą się nią z innymi. Tymczasem my po prostu operujemy pewnymi technikami narracyjnymi. Intryguje mnie taki sposób budowania książki, w którym fragmenty zdobyte podczas researchu przydają się do zbudowania fikcji. Tworząc coś nierzeczywistego, mamy w teorii większą kontrolę nad wszystkim, bo bazujemy na własnych wytworach wyobraźni. Takie myślenie można przełożyć na pisanie reporterskie. Próbować poruszać się po tej niewiedzy, szukając odpowiedniej drogi.

Jak – poza obecnością wszechwiedzącego narratora – znaleźć taką drogę?

To, o czym na poziomie literackim wspominała Tokarczuk, rzeczywiście odnosi się do figury osoby wszechwiedzącego narratora, ale mnie interesuje raczej jego odwrotność. Pisanie z perspektywy kogoś, kto bazuje na fikcji, ale operuje niepewnością, którą ma z tyłu głowy, uprawiając gatunek taki jak reportaż. Zastrzeganie, że wielu rzeczy musi się domyślić lub je zinterpretować, bo nie ma wystarczających źródeł. 

Dyplom albo kolejne stopnie naukowe nie robią z człowieka eksperta w jakiejś dziedzinie, ale to oczywiście truizm. Uznanie, że wiesz dużo, przychodzi raczej z zewnątrz, a nie ze środka. Bardzo wielu rozmówców w moim podcaście Nie wiem wspominało, że nie nazwałoby się mądrymi.

 

W którym momencie według ciebie człowiek wie wystarczająco dużo i staje się ekspertem?

Wydaje mi się, że w żadnym. Dyplom albo kolejne stopnie naukowe nie robią z człowieka eksperta w jakiejś dziedzinie, ale to oczywiście truizm. Uznanie, że wiesz dużo, przychodzi raczej z zewnątrz, a nie ze środka. Bardzo wielu rozmówców w moim podcaście Nie wiem wspominało, że nie nazwałoby się mądrymi. Pokora, którą próbuję eksplorować w tej serii, opiera się na tym, że im więcej wiedzy przyswajasz, tym większą masz świadomość niewiedzy. Określanie się ekspertem w jakiejś dziedzinie w tym sensie jest niemożliwe. Ponadto, to określenie pozwala dać mandat do tego, żeby kogoś o coś zapytać – niezależnie, czy to dziennikarstwo czy ekspertyza sądowa.

A patrząc na tę kwestię z twojej perspektywy?

Mógłbym nie zaprotestować, gdyby ktoś nazwał mnie ekspertem w materii samego pisania, ale nie w tematach, o których piszę. Czasami mówi się, że jestem ekspertem od architektury, a to nieprawda. Jeśli zaś chodzi o pisanie – przerobiłem je na wiele sposobów, zajmuję się tym i myślę o nim na tyle długo, że mógłbym powiedzieć komuś, jak ma to zrobić. Wiem, że operuję sprawdzonymi, działającymi sposobami – używam języka oraz innych narzędzi, żeby coś przedstawić. W tym obszarze ktoś może i zechce mnie nazywać ekspertem. Ale to tak naprawdę bez znaczenia. 

Stajemy się niezdolni do znalezienia tego, co rzeczywiście jest ważne. Wreszcie jesteśmy mniej skłonni do wyrobienia własnego zdania i samodzielnego myślenia, porzucając je na rzecz powielania zasłyszanych opinii.

 

Często słyszy się, że jesteśmy dziś przebodźcowani nadmiarem informacji. Czy jest to dla Ciebie coś przytłaczającego? 

Ta refleksja była z kolei genezą mojego pierwszego podcastu, czyli Umiaru. Pytałem  w nim o różne rozumienia tego tytułowego pojęcia. W wielu z tych rozmów pojawiała się sugestia, że jeśli chcemy praktykować umiar, musimy czasem po prostu się zamknąć. Paradoksalnie, najpełniejszą myślą dotyczącą realizacji serii o umiarze byłoby niezrobienie jej. Odpowiadając zaś na twoje pytanie, potwierdzam. Ostatnio w Szkole Ekopoetyki ktoś przytoczył słowa Leszka Kołakowskiego: Nie każda myśl musi być zapisana. Nie wszystko musi być sformalizowane jako książka albo tekst. Odwrotne przekonanie prowadzi nas do bezbrzeżnego nadmiaru wszystkiego, także tej działalności, która rzekomo ma budować wiedzę. W rzeczywistości nadprodukcja prowadzi do dezorientacji.

To znaczy? 

Poczucia, że nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkiego, co powstaje. Stajemy się niezdolni do znalezienia tego, co rzeczywiście jest ważne. Wreszcie jesteśmy mniej skłonni do wyrobienia własnego zdania i samodzielnego myślenia, porzucając je na rzecz powielania zasłyszanych opinii. The New York Times zrobił świetny podcast The Rabbit Hole. Opowiada o tym, co zrobił z nami Internet. Na samym początku serii pojawia się anegdota o tym, że pewien mężczyzna rano spotyka się z kimś i łapie się na tym, że zasłyszane od niego zdanie przeczytał wcześniej na Twitterze. Pyta się rozmówcy, czy to, co mówi, jest tym, co uważa, czy powielonym komentarzem. On odpowiada, że w sumie nie wie. Mamy tyle zlewających się komunikatów i bodźców, że często nie wiemy, czy samodzielnie myślimy. Refleksję na temat nadprodukcji przekładam na rynek książkowy, także w gatunku, z którego się wywodzę. Nie mam poczucia, że musi powstać kolejna pozycja o pilotach samolotów. Oczywiście, najpewniej znajdą się na nią chętni, ale nie wydarzyłaby się żadna tragedia, gdyby nie została opublikowana.

W twoim podcaście pojawia się wiele osób ze świata akademickiego: naukowców, literaturoznawców, filozofów. Czy w XXI wieku jest jeszcze miejsce na takie autorytety?

Rola eksperta nie zawsze łączy się z byciem autorytetem – mamy przecież całą masę samozwańczych ekspertów, którzy są zapraszani do mediów i określają się tak tylko dlatego, że ktoś poprosił ich o zdanie. Często jestem proszony o komentarz w jakiejś sprawie i następuje zdziwienie, gdy odpowiadam, że nie jestem kompetentny i odmawiam. Myślę dlatego, że współcześnie jest za mało autorytetów i za dużo ekspertów. W debacie publicznej za rzadko ktoś odpuszcza, mówiąc, że nie ma nic mądrego do powiedzenia. Wielu ludziom ten hamulec w ogóle się nie włącza. 

A co z tymi, którzy faktycznie są autorytetami?

Mają ogromne znaczenie. To dla mnie te osoby, które zajmują się myśleniem, próbami zrozumienia rzeczywistości i świata – dlatego warto ich słuchać. Jest w nich naturalna niechęć do  mówienia rzeczy, które znają tylko pobieżnie lub były już powtarzane mnóstwo razy. Do podcastu starałem się zapraszać właśnie takie postacie, ale nie tylko. 

Jakim kluczem się kierowałeś?

Z jednej strony wybierałem kogoś takiego jak Zbigniew Mikołejko. Często pyta się go o zdanie, bo zajmuje się kilkoma dziedzinami. Kusiło mnie, żeby zapytać, czego on nie wie. Szukałem też jednak gości, którzy są autorytetami wyłącznie w swoich dziedzinach, często nawet bardzo wąskich. Bywają jednak dość anonimowi i nieosiągalni – nie znam na przykład żadnego fizyka, który mógłby pojawić się w tej serii. Jakby ktoś mi chciał takiego polecić, to polecam się gorąco.

Jak czujesz się w tej formie opowiadania historii?

Mówiąc o moich podcastach, nie nadużywałbym określenia „historie”, bo raczej ich tam nie opowiadam. Każdy, kto przesłucha Umiar i Nie wiem, odkryje, że w pierwszej serii głównie się uczyłem, a w drugiej – nauczyłem. Jest to też trochę związane z kilkoma działaniami, które nie ujrzały światła dziennego. 

Jakkolwiek by to nie zabrzmiało, jestem bardzo dumny z Nie wiem. Jego forma jest dokładnie adekwatna do prezentowanych treści. Zarówno długość rozmów, jak i sposób ich nagrywania przez telefon, który częściowo wyniknął z sytuacji pandemicznej, świetnie się sprawdziły. Autorytet mówi do ucha słuchacza o tym, czego nie wie i ma to dość intymny charakter. Takie eksperymentowanie na razie się sprawdza i wprowadza dużą spójność. Od dłuższego czasu bawię się tą formą i jeszcze nie wiem, co z tego wyniknie, ale prawdopodobnie zachowam dużą podejrzliwość względem takiej konwencji, w której podcast polega na rejestrowanym dialogu. Polscy twórcy często z niej korzystają, a wcale nie muszą. Opowiadanie historii dopiero się wykluwa. 

W ramach podcastów dochodzi też do zatarcia binarnego podziału między odbiorcą a twórcą. Ktoś, kto wcześniej ich słuchał, sam może się za to zabrać.

Tak, chociaż nie jest to wielką nowością, bo ktoś, kto był czytelnikiem jakiegoś bloga, w pewnym momencie mógł założyć własną stronę, chociaż nie równało się to temu, że miał coś mądrego do powiedzenia. Mówię o dostępności publikowania podcastów dlatego, że kiedyś, gdy chcieliśmy włączyć jakąkolwiek formę audio, należało mieć dostęp do radia. Odbiorca raczej sam nie przychodził do rozgłośni. Jakiś czas temu czytałem tekst o rewolucji cyfrowej, chyba w Nagraniach terenowych Filipa Szałaska. Dzięki niemu uzmysłowiłem sobie, że dopiero ona zdemokratyzowała materiały dźwiękowe. Wcześniej było to bardzo trudne technicznie – montaż nagrań wymagał specjalistycznego sprzętu i dużej wiedzy. Z ogromną ostrożnością podchodzę jednocześnie do teoretycznego potencjału – że ktoś, kto ma mikrofon i komputer, jest upoważniony, żeby coś wyprodukować. Nagle wszyscy mogą przyłożyć się do nadprodukcji i w tym sensie demokratyzacja medium ma swoje gorsze strony. 

Wiele podcastów, zwłaszcza tych opartych na storytellingu, wymaga tyle uwagi, że nie wyobrażam sobie ich słuchania w rozproszeniu.

 

Czy sam często sięgasz po podcasty jako odbiorca? 

Tak. Zacząłem słuchać podcastów dokładnie cztery lata temu, gdy urodził się mój syn i spędzałem długie godziny na spacerach z wózkiem. Raczej sięgałem po zagraniczne, głównie amerykańskie treści, bo w przypadku polskich czułem rozczarowanie, że to po prostu wywiady. 

A traktujesz je jako coś, co można włączyć w tle czy jesteś w nie całkowicie zaangażowany?

Nie włączam ich w tle. Wiele podcastów, zwłaszcza tych opartych na storytellingu, wymaga tyle uwagi, że nie wyobrażam sobie ich słuchania w rozproszeniu. Jak wspomniałem, zacząłem słuchać ich podczas spacerów po mieście i poza patrzeniem, czy nie wchodzę pod samochód, byłem pochłonięty tylko dźwiękiem. To była kwintesencja świadomego odbioru. Podobnie było, gdy mój syn miał cięższe noce, kiedy trzeba było uspokajać go przez kilka godzin, chodząc po całym mieszkaniu.

Uważasz, że podcasty wyprą kiedyś inne formy dziennikarstwa czy pójdą własnym, autonomicznym torem?

Nie mam na ten temat jakiejś głębszej refleksji. Wiele razy mówiło się o tym, że różne multimedia wyprą inne formy. Tak było z fotocastami, które pojawiły się w 2008 r. Spekulowano, że zwyciężą z prasowymi fotoreportażami, a jak wiemy, okazało się inaczej i gdzieś zniknęły. Podcasty różnią się od innych gatunków tym, że nie wymagają istnienia stacjonarnej redakcji. Ktoś może wypłynąć na podcastach tylko dlatego, że ma zacięcie i dostęp do internetu, udostępniając je gdziekolwiek – choć na przykład Stanach Zjednoczonych ta forma powoli się instytucjonalizuje, powstają osobne firmy dedykowane podcastom. Na pewno gatunek ten ma potencjał do poruszania odbiorcy – a to jest coś, co mnie interesuje.