Piotr Kępiński: W Rzymie się żyje, a nie codziennie kontempluje obrazy Caravaggia03.09.2021

Szczury z via Veneto, które ukazały się w nakładem Wydawnictwa Czarne, to książka pełna paradoksów, ciekawostek i anegdot. Historia miesza się tu ze współczesnością, a przepych ze zwykłą codziennością. To wnikliwy portret mitycznego miejsca, ale i zamieszkujących go ludzi, kreślony przez przybysza z zewnątrz, który momentami czuje się jak miejscowy. – Najlepiej potraktować tę książkę jako zapis prywatnej historii. Mojej historii. Bardzo osobistej, subiektywnej – mówi nam sam autor, Piotr Kępiński. Rozmawiamy też o postpandemicznej Italii, genezie Szczurów z via Veneto, a także o kulturze i społeczeństwie samych Włochów.

Szczury z via Veneto miały swoją premierę na początku lipca, ale niektóre fragmenty powstały na długo przed pandemią. Jak zmieniły się Włochy w ostatnim czasie?

Piotr Kępiński: Część tych esejów została napisana parę dobrych lat wcześniej, kiedy nie były to jeszcze Włochy zarówno pandemiczne, jak i postpandemiczne. Mam wrażenie, że podobnie jest z każdym miejscem na świecie: zmieniają się ludzie, środowisko, myślenie, perspektywa, uwarunkowania społeczne… Każdy z tych aspektów wpływa na to, jak postrzegamy rzeczywistość. Wydaje mi się, że tego typu zmiany ewoluowały też we mnie, widać to w poszczególnych tekstach. Raz poruszam w nich tematy spokojniejsze, wręcz idylliczne, innym razem piszę o pandemii, która przecież wpłynęła na każdego z nas. Z tych elementów miał powstać obraz moich Włoch, które jak każdy kraj nie tkwią w bezruchu.

W takim razie część książki za jakiś czas nadal będzie aktualna?

Tego nie można przewidzieć, to zawsze zagadka. Świat zmienia się bardzo szybko. Rzym w ostatnich dekadach wielokrotnie ewoluował. Jeszcze nie tak dawno był miastem statecznym i czystym. Obecnie to chaos, ale dla rzymian to normalka. Oni ze stoickim spokojem podchodzą do teraźniejszości. Dzisiaj mamy do czynienia z kryzysem, choć przecież los często się odmienia, więc za jakiś czas będzie lepiej. To pewne! Nie ma wśród rzymian histerii. Jak na tym tle usytuować moją książkę? Najlepiej potraktować ją jako zapis prywatnej historii. Mojej historii. Bardzo osobistej, subiektywnej.

Mieszka pan od siedmiu lat w Rzymie. Jak do tego doszło?

To osobista decyzja. Moja partnerka jest Włoszką, więc przeniesienie się do Rzymu było kwestią czasu. Mieszkaliśmy w Warszawie, potem w Wilnie. Następnie przyszedł czas na Rzym. To nie był mój wybór, choć przystałem na niego z wielką chęcią. 

W jaki sposób miasto znad Tybru wpłynęło na pana?

Po paru latach zmienia się myślenie, zmienia się głowa, perspektywa. Nie tylko inaczej postrzega się teraźniejszość, ale również na przeszłość zaczynamy zerkać przez zupełnie nowy filtr. Moje wspomnienia odkrywam w nieustannie nowych barwach. Z przestrzeni rzymskiej, w którą na początku wchodziłem niepewnie, stworzyłem własne miejsce; udało mi się je oswoić i zrozumieć. A przynajmniej taką mam nadzieję. To chyba zresztą normalne. Kiedy człowiek jest odcięty od swojego naturalnego środowiska, od języka, znajomych, zaczyna szukać miejsc wspólnych ze środowiskiem, w które został wrzucony. Wpasowuje się w nową przestrzeń. Im dalej jesteśmy od naszego pierwszego domu, tym bardziej chwytamy się ziemi, nabieramy pokory i próbujemy zrozumieć otaczającą nas rzeczywistość. Włochy mnie nie uduchowiły, ale sprowadziły na ziemię.

Żeby dobrze zrozumieć nową przestrzeń, w którą zostaliśmy wrzuceni, trzeba ją obłaskawić, a potem opisać. Co opisane, jest później lepiej rozumiane.

 

Skoro już rozmawiamy o przestrzeni: jak ważne jest ukazanie tej topografii w tekście, wyrzeźbienie terenu za pomocą słów?

To jest temat na następną książkę… Poruszył pan arcyważną kwestię. W dużym skrócie: żeby dobrze zrozumieć nową przestrzeń, w którą zostaliśmy wrzuceni, trzeba ją obłaskawić, a potem opisać. Co opisane (sfotografowane, namalowane), jest później lepiej rozumiane. Wtedy nowa przestrzeń staje się naszym własnym obszarem. Powiedzmy sobie szczerze, to nie jest łatwy proces! Wie o tym każdy, kto choćby na kilka tygodni wyjechał ze swojego kraju, opuścił kulturę, język… Kiedy człowiek w wieku pięćdziesięciu lat zaczyna życie w kompletnie nowym miejscu (jak ja), musi posiłkować się różnymi ułatwieniami, by z nowym miejscem żyć w zgodzie. Moim ratunkiem było pisanie.

Nazywa pan siebie „insiderem”, dlatego też w teorii nie powinniśmy tytułować Szczurów… zbiorem reportaży. Czym one w takim razie są? Pamiętnikiem? Szkicami?

Pamiętnikiem na pewno nie, reportażem też nie. To szkice z elementami eseistycznymi. Szkic ma to do siebie, że nie jest formą skończoną. Z niego obraz ma się wyłonić dopiero za jakiś czas. Szczury… są pierwszym elementem tego szkicu.

Rzym to miasto wspaniałych dziur: chodnikowych, ulicznych… Kiedy pisałem, starałem się nie patrzeć na słońce, a właśnie pod nogi.

 

 Rzym opisywany jest tutaj przez pewien turpistyczny filtr. To demitologizacja Włoch, patrzenia na nie przez pryzmat stricte antyczno-historyczny. Skąd pomysł na ugryzienie wiecznego miasta od właśnie tej strony?

Dotykam tego aspektu brzydoty, ale przestańmy się wreszcie oszukiwać: takie są współczesne Włochy. To jest przecież wielokulturowy subkontynent. Znajdziemy tam wszystko – piękno, wstyd, kompleksy, brud. Niemniej, w ostatnich latach, w książkach reportażowych z Italii, brakowało mi realnego spojrzenia na ten kraj. Na państwo, które nie leży przecież cały dzień na plaży, nie wpatruje się tylko i wyłącznie w błękitne niebo… Ono solidnie zapieprza! Konto w banku samo się przecież nie wypełni.
Ja rozumiem, że pociąga nas piękno, kuszący zapach, genialne jedzenie i wino. Bo przecież uwielbiamy niezmienność naszego świata. Cenimy sobie trwałość form. I dlatego nie za bardzo chcemy odejść od stereotypowego myślenia. Ale prawda jest taka, że jeśli do Rzymu przyjeżdżamy żyć, to te stereotypy najlepiej wyrzucić do kosza. I trzeba patrzeć pod nogi, żeby nie wlecieć w dziurę – nie tą metaforyczną, tylko realną. Rzym to swoją drogą miasto wspaniałych dziur: chodnikowych, ulicznych… Kiedy pisałem, starałem się nie patrzeć na słońce, a właśnie pod nogi. Dzięki temu złapałem „swoją” perspektywę, zobaczyłem Rzym codzienny, pieszy, rowerowy, raz wdzięczny, innym razem drażniący, może nawet irytujący. Jak tu się nie wkurzyć, kiedy jedzie pan autobusem, a nagle ten zaczyna się palić? Nikt nie ucieka, kierowca spokojnie wysiada, wyjmuje gaśnicę, gasi, ludzie wychodzą, a potem oczywiście zastępczy autobus się nie pojawia. Normalka…

Swoje eseje poświęca pan również ludziom, rodowitym Włochom. Jakie są pańskie emocje wobec nich?

 O Włochach krążą w Polsce różne stereotypy. Nie warto ich powtarzać. Jak wiadomo, stereotypy więcej mówią o tych, którzy je wypowiadają, aniżeli o tych, których mają definiować. 
Po pierwsze: Włochy nie są monolitem. Wielość kultur i dialektów może przyprawić o zawrót głowy. Nie ma zatem sensu porównywać Lombardii z Sycylią, czy Sardynii z Kalabrią. Nie zbudujemy wspólnego mianownika dla jednego kraju. Nie wyprowadzimy też w ten sposób wzoru na „model Włocha”. Nie ma to sensu, nie ma też takiej potrzeby.
Są rzeczy, które mnie u nich drażnią, ale częściej ich lubię. Cenię umiejętność poruszania się w przestrzeni społecznej, lubię kody, którymi się posługują. Bella figura, czyli włoski savoir vivre chętnie bym widział w Polsce. Oni sobie życie ułatwiają. My zaś, mam takie wrażenie, je utrudniamy. 

Włosi mogą być mili, kiedy nie muszą, znani są też ze spontanicznych uprzejmości. Choć są bardziej emocjonalni od Polaków, to ich życie jest znacznie spokojniejsze. Oni są pewni w swoim bytowaniu, nie zamartwiają się przeszłością, tylko starają się myśleć logicznie. Są nie tylko pracowici, ale też do bólu pragmatyczni i oszczędni. To jest coś, co bardzo w nich szanuję, brakuje nam takiego trzeźwego spojrzenia w naszym społeczeństwie. 

W lekturze rozdziela pan Włochów od rzymian. Od razu kojarzy się to z naszą wewnętrzną kłótnią o oddzielanie Ślązaków od Polaków. Skąd wziął się ten podział?

To naturalnie kwestia historii. Włochy, w przeciwieństwie do Polski, nie są krajem scentralizowanym. Niemniej, północ kraju zawsze była bogatsza od południa. Od połowy XIX wieku mieszkańcy Sycylii, Kalabrii, czy Kampanii emigrowali nie tylko za granicę, za chlebem, ale także do własnych terenów, do Mediolanu i Turynu. Następnie zostawali tam na stałe. Do Rzymu zaś przybywali na przykład Abruzyjczycy i też nie widzieli sensu, by wracać! Co ciekawe, ci, którzy przybyli w swoje nowe miejsca, absolutnie nie wyrzekli się własnych korzeni. Sycylijczycy w Mediolanie pozostali Sycylijczykami, a Abruzyjczycy w Rzymie pozostali przy swoich dialektach, potrawach, obyczajach. Krótko mówiąc: Italia to tygiel. Można w niej wytyczać granice, ale poparzymy sobie wtedy ręce.

W tekstach oddaje pan też cześć włoskiej kulturze, w tym i współczesnym literatom. Andrea Camilleri, Leonardo Sciascia… to nazwiska nie do końca znane młodszym czytelnikom. Dlaczego akurat oni?

Mam wrażenie, że Camilleri w ostatnich latach stał się w Polsce autorem całkiem znanym, również za sprawą serialu Komisarz Montalbano. A Sciascia obecnie może i jest mniej czytany, ale proszę pamiętać, że on szczyty popularności osiągnął w latach 60., wtedy jego książki były też tłumaczone na polski. Dzień puszczyka czy Todo modo to klasyka gatunku. Ale dlaczego akurat o nich wspominam w książce? Powód jest prosty. I jeden i drugi wspaniale komentowali rzeczywistość polityczną. Przykładowo, Camilleri był uwielbiany w Italii nie tylko za swoje ciekawe kryminały, ale także za fakt, że potrafił walić prawdą prosto w twarz. Arcyciekawie komentował rzeczywistość. Nie cierpiał wazeliny. Był człowiekiem lewicy, jasna sprawa, ale i jej wytykał błędy. Już sam fakt, że po jego śmierci hołd złożyli mu działacze wszystkich partii o czymś świadczy. Ludzie czuli do niego szacunek, nawet wtedy, kiedy od Camilleriego obrywali.

Druga sprawa: włoskie seriale. Nie zawsze należą do mainstreamu, a w pańskim przekonaniu zasługują na uwagę widzów na całym świecie. Dlaczego i dla nich znalazło się miejsce w tej książce?

W tych serialach widzę naprawdę sporo niewykreowanej rzeczywistości. Kiedy oglądam Suburrę, czuję realny Rzym. Docierają do mnie problemy tego miasta, o których mówi się tu przecież codziennie. Korupcja, kradzieże, mafia… Znane w Polsce i na całym świecie Wielkie piękno Paolo Sorrentino to tylko część prawdy o tej krainie. Seriale ten obraz dopełniają, uświadamiając nam, że piękna czasami w ogóle nie ma. Bo na zdrowy rozum przecież w Rzymie też się żyje, nie kontemplujemy codziennie obrazów Caravaggia.

Odchodząc od Szczurów… Planuje pan kontynuację tych szkiców?

Tak, chcę zbudować szerszą panoramę włosko-rzymską. Pracuję nad kolejną książką, która będzie poświęcona tylko jednemu regionowi. Ale nic więcej teraz nie powiem. Porozmawiamy na ten temat za rok.