Zygmunt Miłoszewski: Nie chcemy żyć wiecznie07.08.2020

– Trzeba mieć dystans. Nie jestem neurochirurgiem. Zabawiam ludzi wieczorami w ten sposób, że opowiadam im wymyślone przygody wymyślonych postaci. Nie można tego traktować zbyt poważnie – mówi autor m.in. niedawno wydanej Kwestii ceny i trylogii kryminalnej o prokuratorze Szackim.

Niedawno informowałeś czytelników na Facebooku, że zostałeś skierowany na kwarantannę, bo mogłeś mieć kontakt z osobą zarażoną COVID-19. Jak odosobnienie wpływa na pisarza?

Bardzo dobrze. Jak każdy pisarz, jestem genetycznie przygotowany do izolacji i siedzenia w swojej własnej głowie. Poza tym mogłem przez kilka dni siedzieć w domu rodziców, oglądać seriale, grać w The Last of Us i czytać książki. Bardzo miło wspominam ten czas.

No właśnie, gry. Jak na nie patrzysz pod kątem budowania fabuły czy rozpisywania dialogów? Widzisz podobieństwa do książek?

Zdecydowanie traktuję je jako pełnoprawną dziedzinę popkultury. Jestem ćpunem fikcji, lubię, jak mnie ktoś zabiera w podróż. A czy dzieje się to za pomocą literatury, filmu czy serialu, to nie jest dla mnie aż tak ważne. W przypadku gier podnieca mnie to, że nie jesteś w stu procentach biernym odbiorcą, ale masz wpływ na narrację, nawet jeśli całkiem iluzoryczny. Dlatego tym bardziej ubolewam, że wśród gier wciąż niewiele jest tytułów, które są dobre fabularnie.

A nie masz poczucia, że w ostatnim czasie to się zmienia? Że tytuły w rodzaju Red Dead Redemption czy Death Stranding sprawiają, że przede wszystkim patrzy się w nich na fabułę, a nie np. na grywalność czy grafikę?

Grywalność akurat jest ważna, bo produkcja, która ma dobrą fabułę, ale po prostu źle się w nią gra, przepadnie. Mam też problem z grami w kontekście pornografii przemocy. Niestety ciągle ważnym elementem rozgrywki jest to, że na końcu musisz obciąć lub odstrzelić komuś łeb. W dość poetyckim Red Dead…, o którym wspominasz, też koniec końców wchodzisz do miasteczka i sięgasz po spluwę. Dlatego bardzo lubiłem te momenty np. w Mass Effect czy te w Wiedźminie, w których można było się wyłgać z konfliktowej sytuacji albo rozegrać ją w inny sposób niż efektowna dekapitacja w slow motion.

Czy kiedy konstruujesz narrację w swoich książkach też szukasz takich opcji ucieczki? W Kwestii ceny nie ma strzelanin i odcinania głów, ale historia pozostaje dla czytelnika angażująca.

Literatura jest dobrym przykładem na to, że można u odbiorcy wywoływać różne stany emocjonalne, w tym sensacyjne napięcie, bez przemocy. W moich kryminałach też może ze dwa razy ktoś wyciąga pistolet, nikt nie brodzi w rzece zwłok.

Mnie nie interesuje to, dlaczego seryjny morderca morduje wszystkich, bo to jest proste pytanie, zwalnia pisarza z myślenia. Powiedzmy sobie szczerze: takie epatowanie jest cechą złej literatury.

 

Dlaczego uważasz, że to właściwa droga?

Świętej pamięci Jerzy Pilch napisał kiedyś felieton zatytułowany Sto aspiryn. Według niego, fikcja robi się przesadna. Pisał, że nieustannie ma wrażenie, że ktoś każe mu oglądać bohatera, który jest skrajnym wariatem zmuszonym brać codziennie sto aspiryn. I że to jest męczące, a jego bardziej interesuje bohater, który musi wziąć jedną aspirynę, bo codziennie boli go głowa. Może ma problemy w pracy? W domu? Zmaga się z jakimś starym napięciem, od którego nie może się uwolnić? Taka historia jest dużo ciekawsza od tej przedstawiającej bohatera, który z szaleństwem w oczach wpierdziela te sto aspiryn. Zwróć uwagę, co się dzieje w kryminałach. Dwadzieścia lat temu, jak się pojawił w książce pedofil czy temat molestowania dzieci, to ludzie się zastanawiali, czy to nie jest przekraczanie granic. Teraz weźmiesz pierwszy lepszy kryminał do ręki i masz do czynienia z farmą, na której molestuje się dzieci od zmierzchu do świtu i od świtu do zmierzchu. Biorę do ręki współczesny kryminał, czytam na 10. stronie, że bohater przejeżdża obok sierocińca i już wiem, że na 350. dowiem się, że w tym sierocińcu dzieci były wykorzystywane, a potem zakopywane w krzakach.

Do czego zmierza to epatowanie przemocą? Zaraz przyjdzie kontra, odwrót do „jednej aspiryny dziennie”?

To na pewno moja droga, ale nie mówię, że to trend na większą skalę. Mam wrażenie, że takie tendencje idą falami. Na przykład na przełomie lat 80. i 90. obserwowaliśmy falę maczystowskiego kina – Kurt Russell, Jean-Claude Van Damme, Stallone i cała reszta zapomnianej świty – w którym wszystko, od początku do końca polegało na przemocy. Oczywiście nadal kręci się sporo filmów akcji, ale w pewnym momencie zrobiły się one tak brutalne, że aż pastiszowe. Parodiują same siebie i mam wrażenie, że to samo dzieje się w literaturze popularnej, a zwłaszcza w kryminalnej. A mnie nie interesuje to, dlaczego seryjny morderca morduje wszystkich, bo to jest proste pytanie, zwalnia pisarza z myślenia. Powiedzmy sobie szczerze: takie epatowanie jest cechą złej literatury. Wynika ono z tego, że pisarz czy pisarka nie potrafi wystarczająco dobrze rozrysować emocji między bohaterami, żeby np. wytłumaczyć jakąś zbrodnię. Seryjni mordercy to łatwizna.

Uważasz, że fabuła jest uniwersalna i niezależna od medium?

Tak. Choć uważam też, że nie każde medium nadaje się do każdej historii. Np. wspomniane na początku The Last of Us trudno byłoby opowiedzieć nie w formie gry. Duża część tej historii opiera się w końcu na stałym poczuciu zagrożenia, które wynika z mechaniki. Opowiedzmy tę samą historię w kinie i wyjdzie wyświechtane post-apo. W ogóle nie jestem przeciwny adaptacjom, ale jednocześnie jestem za tym, żeby ich twórcy mieli dużą dowolność. Uważam, że zbyt wierne trzymanie się oryginału nie jest dobre. I trzeba się pogodzić, że nie wszystko da się przerobić na wszystko. Tak, myślę o Assassin’s Creed.

Uważam, że jeśli ktoś chce dostać historię dokładnie taką, jaka jest w książce, to niech po prostu przeczyta sobie książkę. Nie chciałbym, żeby ekranizacje moich powieści były dosłownie ilustracjami książek. Chciałbym za to, żeby były zajebistymi filmami.

 

W końcu w ekranizacji Uwikłania prokurator Szacki był kobietą.

I nie miałem z tym żadnego problemu. Uważam, że jeśli ktoś chce dostać historię dokładnie taką, jaka jest w książce, to niech po prostu przeczyta sobie książkę. Nie chciałbym, żeby ekranizacje moich powieści były dosłownie ilustracjami książek. Chciałbym za to, żeby były zajebistymi filmami. A czy będą mniej czy bardziej odbiegały od materiału wyjściowego, to jest dla mnie drugorzędna sprawa.

Zawsze byłeś tak zdystansowany do tego, co tworzysz, czy musiałeś do tego dojrzeć?

Jeśli chodzi o ekranizacje, to ja ich nie tworzę, więc jestem super zdystansowany. Ale w szerszym sensie, jeśli chodzi o moją pracę, uważam, że trzeba mieć do niej dystans. Nie jestem neurochirurgiem. Zabawiam ludzi wieczorami w ten sposób, że opowiadam im wymyślone przygody wymyślonych postaci. Nie można tego traktować zbyt poważnie.

Jak dbasz o to, żeby tworzyć literaturę popularną, ale jednocześnie nie pójść na zbyt duży kompromis z samym sobą? Wpuszczasz w swoją książkę wewnętrznego krytyka?

Nigdy nie mówiłem, że piszę książki tylko dla rozrywki. Zawsze chcę, żeby były o czymś, żeby stanowiły wypowiedź na ważny dla mnie temat. Wierzę, że jak już masz głos i ktoś cię słucha, to trzeba go wykorzystać w konkretnym celu. Siłą napędową fikcji jest jednak to, że jako czytelnik po prostu chcesz się dowiedzieć, co wydarzy się dalej. Ale problem polega na tym, że ty, jako pisarz, doskonale to wiesz. Jak nie czując tych emocji w sobie wywołać te emocje u czytelnika? Trzeba bez przerwy obracać historię w rękach i stale zastanawiać się, czy nie piszę za szybko albo za wolno, czy nie przedłużam zbędnie scen, czy czytelnik nie będzie się nudził. Czy w tym co tworzę nie jestem zbyt skomplikowany, zbyt hermetyczny, zbyt publicystyczny.

Jako dziennikarz pisałeś sprawozdania z sal sądowych, miałeś na co dzień do czynienia z faktami. W przypadku fikcji możesz napisać wszystko, tylko trzeba to zrobić tak, żeby to było wiarygodne. Jak to weryfikujesz? Sam jesteś czytelnikiem własnych powieści?

Kompletnie nie. Pisanie to bardzo świadomy, techniczny proces. To nie ma wywołać emocji we mnie, ja muszę pisać na chłodno i w wyrachowany sposób, żeby wywołać je u czytelników.

Wizje życia pozagrobowego są bardzo nieatrakcyjne. Obiecują jakąś bliżej nieokreśloną wieczność, a my nie chcemy rozmodlonej wieczności. Chcemy żyć jak najdłużej, pić wino, uprawiać seks, oglądać nowe seriale na Netfliksie i gapić się na las w czasie spaceru, bo to jest po prostu fajne.

 

Mówisz, że skoro masz już swój głos, to chcesz go wykorzystać, żeby powiedzieć coś ważnego. W Kwestii ceny głównym wątkiem jest poszukiwanie recepty na długowieczność i pytanie, czy człowiek powinien móc żyć dłużej niż obecnie. To jest twój głos?

Książka jest dość obszerna i jest w niej dużo innych wątków. Oczywiście jest rozważanie „filozoficzne”, czyli ile jesteśmy w stanie zrobić dla marzenia, żeby żyć trochę dłużej? Bo przecież nie chcemy żyć wiecznie. Dziwię się w ogóle, że opcję śpiewania psalmów z aniołkami w nieskończoność ktoś kupuje jako atrakcyjną.

Co w tym dziwnego?

Te wizje życia pozagrobowego są bardzo nieatrakcyjne. Obiecują jakąś bliżej nieokreśloną wieczność, a my nie chcemy rozmodlonej wieczności. Chcemy żyć jak najdłużej, pić wino, uprawiać seks, oglądać nowe seriale na Netfliksie i gapić się na las w czasie spaceru, bo to jest po prostu fajne. I niestety dość krótko trwa, dlatego pojawia się pytanie, ile bylibyśmy w stanie zrobić, żeby pobyć na tym świecie trochę dłużej. To łączy się m.in. z kwestią przyszłości naszego gatunku i zmianami klimatycznymi. I wbrew pozorom wcale nie chodzi o ekologię, o przyszłość planety, tylko o przyszłość człowieka.

W jakim sensie?

W którymś momencie Kwestii ceny jeden z bohaterów mówi, że „jebie go miś koala i jego los”. Mnie też jebie miś koala, choć oczywiście byłoby przykro, gdyby gatunek zaginął, ale planeta ma 4,5 miliarda lat, będzie we wszechświecie następne miliardy lat, aż do zgaśnięcia Słońca. Problem polega na tym, że nas może już na niej nie być, żeby ją podziwiać. Bo do tego doprowadzą zmiany klimatyczne – nie do jakiejś śmierci planety, bo ona się będzie miała świetnie. Stoimy tuż przed końcem naszej cywilizacji. A byłaby straszna szkoda, gdyby się skończyła, bo uważam, że to niezwykle fajna cywilizacja. 

Nie wierzę w te wszystkie durne akcje promocji czytelnictwa. Chociaż – zaznaczmy – wypowiadam się jako bohater kalendarza stworzonego przy okazji akcji Nie czytasz? Nie idę z tobą do łóżka, w którym pozowałem ze swoją książką na golasa.

 

Jak pisze się w kraju, w którym czyta się mało? Mając świadomość, że twój czytelnik nie czyta 20 innych książek rocznie, a np. 3, pisze się trudniej czy łatwiej?

W ogóle o tym nie myślę. Wiem, że mam swoich czytelników, którzy chcą brać udział w tej wspólnej przygodzie. I nie chcę wpadać w bardzo pesymistyczne tony – że Polacy nie czytają i wszyscy umrzemy. Nigdy nie czytaliśmy za dużo, taka jest nasza struktura społeczna. Nie uważam też, żeby literatura była jedyną słuszną formą narracji. Potrzeba fikcji jest większa od literatury. Możemy czerpać z filmów, seriali, gier. W tym wszystkim chodzi o emocje, które wywołuje podróż do innego świata i możliwość wzbogacenia swojego życia. Według mnie literatura nie jest najświętszą i jedyną słuszną formą tej podróży. Poza tym nie wierzę w to, że człowieka można nauczyć czytać książki.

To znaczy?

No nie wierzę w te wszystkie durne akcje promocji czytelnictwa. Chociaż – zaznaczmy – wypowiadam się jako bohater kalendarza stworzonego przy okazji akcji Nie czytasz? Nie idę z tobą do łóżka, w którym pozowałem ze swoją książką na golasa. Tak że sam rozumiesz, byłem gotowy posunąć się naprawdę daleko, ale potrzebowałem czasu, żeby zrozumieć, że to jest z dupy wzięte.

Rozwiniesz?

To po prostu tak nie działa. Jak ktoś czyta to czyta, a jak nie czyta, to nie zacznie. Nie sądzę, żeby można było stać się czytelnikiem, jeśli się nim nie jest od najmłodszych lat. Moim zdaniem wszystkie wysyłki dotyczące promocji czytelnictwa powinny koncentrować się na tym, żeby uczyć czytać w szkole. Konsumpcja kultury w każdej formie wymaga umiejętności, z którymi się nie rodzimy. Jeśli nauczymy dzieci i młodzież uczestniczyć w kulturze, to oni potem sami będą chcieli brać w niej udział jako dorośli. I wszystkim nam będzie prościej.

Narzędzia, które miały służyć demokratyzacji i temu, żeby dać głos ludziom, którzy do tej pory go nie mieli, stały się narzędziami manipulacji, narzucania swojego zdania, zamykania się w świecie swoich własnych poglądów – i to w sposób coraz bardziej skrótowy, mniej zniuansowany, pozostawiający coraz mniej pola do dyskusji.

 

W Kwestii ceny pojawiają się wątki dotyczące kryzysu klimatycznego czy pragnienia długowieczności. Co jest według ciebie równie palącym wyzwaniem, z którym mierzymy się jako ludzkość?

Media społecznościowe i szkody czynione przez nie w naszej zdolności krytycznego myślenia i analizowania świata. Wszystko poszło nie tak: narzędzia, które miały służyć demokratyzacji i temu, żeby dać głos ludziom, którzy do tej pory go nie mieli, stały się narzędziami manipulacji, narzucania swojego zdania, zamykania się w świecie swoich własnych poglądów – i to w sposób coraz bardziej skrótowy, mniej zniuansowany, pozostawiający coraz mniej pola do dyskusji.

Będzie już tylko gorzej?

Dostęp do obiegu informacji w internecie stał się tak ważny jak dostęp do wody, gazu, elektryczności. Dlatego nie rozumiem, dlaczego akurat ta dziedzina życia miałaby być pozbawiona regulacji. 

Jak byś ją regulował?

Chciałbym np., żeby mój cyfrowy dowód osobisty był wydawany przez moje państwo, a nie przez korporacje z Doliny Krzemowej. Mimo wszystko mam większe zaufanie dla państwa, które podlega demokratycznej kontroli dotyczącej tego, co państwo robi z moimi danymi. Wolałbym logować się swoim oficjalnym, państwowym loginem, a nie kontem Google’a, który potem wykorzystuje moje dane, nie tylko po to, żeby wcisnąć mi obrożę dla psa, ale też żeby przewidywać moje preferencje wyborcze.

To bezprecedensowa sytuacja – technologiczni giganci, którzy mogą funkcjonować w nieprzejrzysty, pozbawiony regulacji sposób.

Chce mi się śmiać, kiedy ludzie na Facebooku piszą, że nie zainstalują sobie państwowej aplikacji do kwarantanny, bo złe państwo będzie zbierać ich dane. To nie ma dla mnie żadnego sensu – mam dużo większe zaufanie do państwowych instytucji. Nasza analogowa tożsamość jest poświadczona przez państwo – dostajemy dowód osobisty czy paszport i umawiamy się, że nasze dane są chronione. A jednocześnie zgadzamy się na to, że w cyfrowym świecie te dane nie są chronione. Uważam, że wzięcie internetu za mordę jest niezbędne, jeśli nie chcemy się obudzić w świecie Terminatora i Deus Eksa. Pamiętajmy, że w haśle „wolność w internecie” miało chodzić o wolność dla nas, a nie o bezkarność dla chciwych korporacji i trolli Władimira Putina.