Witold Szabłowski: Azyl bezpieczeństwa na talerzu26.09.2019

Cztery lata szukał i poznawał tych, którzy karmili ludzi wpływających na losy całego świata. O pracy nad książką „Jak nakarmić dyktatora” rozmawiamy z jej autorem, Witoldem Szabłowskim.

Praca nad książką sprawiła, że gotujesz lepiej?

Trochę, chociaż nie miałem tak wielu okazji do poprawienia umiejętności. W czerwcu tego roku odwiedzałem kucharza Kaddafiego, który jest Serbem i mieszka teraz w Belgradzie. Był bardzo zdziwiony, że piszę książkę o gotowaniu, a średnio idzie mi krojenie cebuli. W teorii o gotowaniu wiem całkiem sporo, chociaż niestety nie przekłada się to na umiejętności praktyczne. Ale kiedyś niewiele brakowało, a sam zostałbym kucharzem. Wiele lat temu trafiłem na zmywak do Kopenhagi i w ciągu trzech miesięcy udało mi się awansować na zastępcę szefa kuchni. Fakt, że to była bardzo mała kuchnia, bo był w niej szef kuchni i ja, ale jednak nie nazywał mnie jakimś kuchcikiem, tylko swoim zastępcą. Bardzo szybko się zorientowałem, że to nie moja działka. Za dużo stresu. Kucharz to po części taki dyktator – tu coś się przypala, tu klient przychodzi ponarzekać, tam kto inny się buntuje – jednego trzeba pochwalić, a innego ukarać. 

To z tego powodu zdecydowałeś się ukazać sylwetki dyktatorów właśnie przez pryzmat ich kucharzy?

Kiedy jeszcze pracowałem w „Dużym Formacie”, zdałem sobie sprawę, że najciekawsze rzeczy dzieją się na styku. W punkcie, gdzie spotykają się dwie, niepasujące do siebie na pierwszy rzut oka dziedziny. A sam styk polityki i jedzenia jest niezwykle ciekawy.

Dlaczego?

Bo polityka to w pewnym sensie decydowanie o tym, czy ludzie będą jeść. To prostacka definicja polityki, ale w dużej mierze właśnie do tego się sprowadza. Czy ludzie, którymi rządzisz, będą jeść chudo czy tłusto. Tak jak np. zmarły 2 lata temu prezydent Zimbabwe, Robert Mugabe, możesz nie wysyłać w niektóre regiony jedzenia, żeby ludzie, którzy na ciebie nie głosowali, chodzili głodni. A w przypadku „Kucharzy…” poza polityką doszedł jeszcze aspekt samych dyktatorów – postaci, które są zazwyczaj bardzo ekspresywne, często opętane żądzami, chęcią prowadzenia wojny, kojarzą się z krwią i czymś absolutnie strasznym. I taki dyktator po tym, jak wysłał właśnie żołnierzy na wojnę albo kazał wymordować swoich przeciwników politycznych zakłada ciepłe kapcie, a jego kucharz gotuje mu rosół, ziemniaki albo kurczaka. Wydało mi się niezwykle ciekawe, że dyktatorowi to właśnie kucharz stwarza azyl bezpieczeństwa, sytuację, w której chociaż przez chwilę może się poczuć bezpiecznie.

Związek dyktatorów z kuchnią jest zaskakująco bliski. Prawie każdy z dyktatorów, którzy pojawia się w książce, miał w swoim życiu jakiś epizod kulinarny.

 

Mimo tego nie zauważyłem nici porozumienia pomiędzy dyktatorami a kucharzami, którzy przyrządzali im posiłki. Z książki wynika, że nawet kiedy pojawiały się możliwości spoufalenia z dyktatorami i ich rodzinami, twoi rozmówcy nie korzystali z okazji.

Ale nie zmienia to faktu, że związek dyktatorów z kuchnią jest zaskakująco bliski. Prawie każdy z dyktatorów, którzy pojawia się w książce, miał w swoim życiu jakiś epizod kulinarny. Castro – matka kucharka, on sam uwielbiał gotować spaghetti, znał się na dobrej kuchni i uwielbiał pouczać kucharzy. Pol Pot – jego koledzy wspominali, że podczas morskiej podróży do Francji był na statku kucharzem, później w Vietcongu pracował jako szef stołówki. Idi Amin – jego biograf pisze, że karierę w wojsku zaczynał od kuchni polowej. Hussein gotować nie potrafił, ale na nieszczęście dla Irakijczyków bardzo to lubił, więc iraccy żołnierze musieli na froncie jeść to, co przyrządził. Jedynie u Envera Hodży nie doszukałem się kariery w kuchni, chociaż sam miał wyrobione podniebienie, a jego matka i siostry bardzo dobrze gotowały.

Jak dotrzeć do rozsianych po całym świecie kucharzy, którzy gotowali dla dyktatorów?

Siedzisz w Warszawie w domu przed swoim małym laptopem i za jego pomocą wysyłasz człowieka, który np. ze stolicy Kenii ma przejechać 400 km nad jezioro Wiktorii i spędzić tam kilka dni jeżdżąc po wioskach, żeby odnaleźć dla ciebie kucharza, który 30 lat temu gotował dla Idi Amina.

A skąd masz tego człowieka, którego mogłeś wysłać na poszukiwania?

W każdym przypadku wyglądało to trochę inaczej, ale tak naprawdę znalezienie tych pomocników było najtrudniejszym zadaniem. Przekonanie kogoś, że warto zaufać gościowi z Polski, który ma jakiś dziwny plan i chce znaleźć ludzi gotujących kiedyś dla dyktatorów, czasami zajmowało więcej niż namówienie samych kucharzy do rozmowy. Weźmy wspomnianego kucharza Idi Amina, Otonde Odera. Wpisywałem po kolei w Google „Idi Amin cook”, „Idi Amin chef”, potem „Idi Amin” i „kucharz” w języku Suahili i tak dalej. W którymś momencie natrafiłem na wzmiankę o nim w lokalnej, napisanej właśnie w Suahili gazecie i przetłumaczyłem. Przez łańcuszek ludzi i informatorów dotarłem do osoby, która jest z właściwego rejonu i wiedziała, gdzie szukać, ale potrzebowała tygodniowego urlopu, żeby się tym zająć. W pewnym momencie kończył się drugi rok poszukiwań, a ja wciąż nic nie miałem. I któregoś wieczora mój przewodnik Karol zadzwonił do mnie z telekonferencją. I widzę, że siedzi z Otonde Oderą, kucharzem Idi Amina, pod jego domem i obaj się do mnie uśmiechają. W niektórych przypadkach było na szczęście dużo łatwiej – np. jeden z kucharzy Fidela Castro prowadzi w Hawanie całkiem znaną restaurację, z kolei do kucharza Envera Hodży dotarłem przez szefa ochrony dyktatora, który zgodził się na rozmowę chyba tylko dlatego, że chciał sprawdzić, czego jakiś facet z Polski może od niego chcieć. 

Z historii wszystkich twoich bohaterów wynika, że służba dyktatorom była dla nich przede wszystkim ogromnym zaszczytem. Czy pojawiały się w ich słowach refleksje dotyczące tego, że karmią brzuch człowieka, który ma na sumieniu wiele ludzkich istnień?

Etyczny dylemat do niewielkiego stopnia wyrażał właśnie Otonde Odera, kucharz Idi Amina. Ale trzeba pamiętać o tym, że dyktatorskie rządy Amina zaczęły się od tego, że zabił najlepszego przyjaciela Odery i jego kilku dalszych znajomych. Kucharz mierzył się z huśtawką odczuć – z jednej strony Amin dał mu podwyżkę, samochód i dobrze go traktował, z drugiej – miał z tyłu głowy świadomość, że to jest morderca. Co tu dużo mówić – miał niby zgrzyt ze swoją robotą, ale jednocześnie wykazał się dużą dozą hipokryzji. Wolał wygodne życie niż pamięć o zamordowanym przyjacielu. Dopiero kiedy dyktator zaczął zabijać ludzi z najbliższego otoczenia, Odera zaczął bać się o własny tyłek. Ale z drugiej strony, kiedy Odera zaczynał gotować dla Amina, nie był jeszcze krwawym mordercą, tylko kimś, kto przeprowadził pucz wojskowy i kto ma zadatki na dobrego lidera.

Wchodzenie z butami w czyjąś kulturę wymaga ogromnego wyczucia. Czy do tego można się w ogóle przygotować? Aktualizowałeś własny savoir vivre, żeby nie palnąć głupstwa?

Przede wszystkim zawsze prosiłem lokalnych przewodników, żeby przed każdym spotkaniem z kucharzem posiedzieli ze mną parę godzin sam na sam, i żeby wytłumaczyli mi lokalne zasady i normy. Umawiałem się też, że w momencie, kiedy powiem jakąś głupotę, czy coś, czego się w danym miejscu nie mówi, to nie będą tłumaczyć mojej wypowiedzi czy pytania, tylko dyskretnie dadzą mi to do zrozumienia. Ale jednocześnie miałem już doświadczenie w rozmawianiu ze starszymi ludźmi na trudne tematy. Poprzednią książkę napisałem o Wołyniu. Podczas pracy nad nią też musiałem poruszać bardzo ciężkie kwestie. No bo jak zapytasz człowieka, czy gotował ludzkie mięso? Wołyń to nie Kambodża ani nie Uganda, ale za sprawą tamtej książki wyrobiłem sobie taki sposób rozmawiania, który nie jest brutalny i gwałcący, ale jednocześnie pozwala mi się dowiedzieć czegoś ważnego. 

Co było najtrudniejsze do wyciągnięcia w przypadku „Kucharzy…”?

Bardzo zależało mi np. na informacji, czy między zakochaną w Pol Pocie kucharką, Yong Moeun, a nim samym doszło do czegoś romantycznego. Niby twardy rewolucyjny reżim, w ramach którego wręcz wybierano ludziom partnerów na całe życie, ale z drugiej strony Pol Potowi zdarzało się być hipokrytą. Tydzień się zbierałem, żeby tę starszą panią z Kambodży zapytać o seks.

Udało się?

Liczyłem się z tym, że po tym pytaniu wyrzuci mnie za drzwi, bo postępowałem wbrew wszystkim obyczajom, które panują w Kambodży. Najpierw próbowałem szukać dróg dookoła, zapytać, czy były między nimi jakieś romantyczne momenty, ale okazało się, że słowo „romantyczny” jest w ogóle nieprzetłumaczalne na khmerski, więc pytałem w delikatniejszy sposób, czy np. zdarzało się im być czasem tylko we dwoje. Ona nie rozumiała o co mi chodzi, odpowiadała, że oczywiście, no bo jak mu gotowała, to wiadomo było że czasami byli w jednym miejscu sami.

Na ogół moi rozmówcy bardzo się przede mną otwierali. Bywało, że opowiadali mi szczerze, jakbym był ich dobrym znajomym na targu, ale potem przypominali sobie, że to przecież będzie w książce, więc może jednak lepiej z tego zrezygnować.

 

Odpuściłeś?

Umówiłem się z tłumaczem, że ostatniego dnia, kiedy już będę miał zebrany materiał, on spyta Yong Moeun, czy kiedyś z Pol Potem się całowali. Tłumacz poprzedził to bardzo długim wstępem – powiedział pani Yong, że jestem z zupełnie innego kręgu kulturowego i że u nas takie rzeczy są dopuszczalne. Po czym zapytał o pocałunek. Pani Yong wybuchnęła bardzo długim śmiechem – często się śmiała, kiedy opowiadała nawet o najcięższych momentach w swoim życiu – a kiedy skończyła się śmiać, uśmiechnęła się figlarnie i powiedziała „oj bracie, ty to chyba głupi jesteś”. I na tym zakończyliśmy rozmowę. Zresztą Yong Moeun próbowała wcześniej całkowicie pominąć wątek znajomości z żoną dyktatora. Wiedziałem od innych, że żona cierpiała na schizofrenię paranoidalną, a Pol Pot z jakiegoś powodu chciał, żeby to właśnie Moeun się nią zajmowała. W Kambodży jeśli nie chcesz odpowiedzieć na jakieś pytanie, to udajesz, że go nie słyszałeś. Ja pytam o żonę Pol Pota, a Yong mówi od rzeczy. Próbuję drugi, trzeci raz, ale w końcu się udało wyszarpać odpowiedź.

Kucharze, z którymi rozmawiałeś, na własne oczy widzieli, jak brutalnie i beznamiętnie dyktatorzy podejmują decyzje o wojnie i zabójstwach. Z tego, co opisujesz wynika, że żyli w ciągłym poczuciu zagrożenia, bo nie wiadomo było, czy akurat nie padnie na nich. Czułeś wspomnienie strachu w ich opowieściach? Coś na kształt stresu pourazowego? Jeden z kucharzy Fidela, którego opisujesz, postradał zmysły.

Na ogół moi rozmówcy bardzo się przede mną otwierali. Bywało, że opowiadali mi szczerze, jakbym był ich dobrym znajomym na targu, ale potem przypominali sobie, że to przecież będzie w książce, więc może jednak lepiej z tego zrezygnować. Część rzeczy, które mi powiedzieli, zachowuję dla siebie. Ale jeśli chodzi o traumę, to mieli ją wszyscy. Na starość zachowują się tak, jak ludzie, którzy wracają z frontu i którzy przeżyli dużą część życia w stanie permanentnego zagrożenia. Pan K., kucharz Envera Hodży, który prosił mnie o nieujawnianie tożsamości, pracował w kuchni, z której trzech kucharzy przed nim zniknęło w tajemniczych okolicznościach. I wiedział, że od tego, jak dobre będzie jego jedzenie, zależy jego życie.

Albo od tego, czy ktoś z jego najbliższego otoczenia się nie przeje.

No tak, wspomniany kucharz Idi Amina, Otonde Odera, został któregoś wieczora oskarżony o to, że chciał otruć rodzinę dyktatora. Syn Amina strasznie się nażarł i źle się poczuł, a Amin nie dociekał – po prostu wyciągnął pistolet i zaczął straszyć wszystkich dookoła. Gdyby nie to, że Odera praktycznie porwał chłopaka z pałacu i zawiózł do lekarza, straciłby życie. A tak, lekarz ponaciskał mu na brzuch i młody puścił zwyczajnego bąka, który prawdopodobnie ocalił kucharzowi życie.

A może twoi rozmówcy po prostu lubili ryzyko? Odera, o którym mówisz, zarabiał u Amina niewiele, fakt, że w pewnym momencie dostał podwyżkę, ale nie można powiedzieć, że miał luksusowe życie. Ze swoimi kulinarnymi umiejętnościami mógł znaleźć spokojniejszą pracę z podobnym wynagrodzeniem.

Kto mógł, ten mógł. Trzeba pamiętać, że Odera nie był profesjonalnym kucharzem. Był chłopakiem, którego biali ludzie nauczyli gotować. Nie odmawiam mu talentu, ale był moment w jego karierze, w którym Amin wyrzucił go ze służby, a Odera wrócił do Kenii i nie znalazł pracy jako kucharz. Skończyło się tak, że rozwoził papier toaletowy po hotelach, a potem pracował jako szofer. Człowiekiem, który miał poczucie, że żyje poniżej swoich umiejętności, był za to kucharz Husseina, Abu Ali. Oczywiście, miał dobrą pensję, co roku dostawał nowiusieńki samochód – do dziś zresztą się uśmiecha, kiedy to wspomina – ale do dziś uważa, że ukoronowaniem jego życia był moment, w którym zrezygnował z pracy dla dyktatora. Saddam się zgodził, a Ali trafił do 5-gwiazdkowego hotelu i był zadowolony. Z kolei pan K. od Envera Hodży miał świadomość, że nie ma drugiej takiej kuchni, w której mógłby się tak rozwinąć. W większości przypadków miałem poczucie, że lata spędzone w pałacach dyktatorów były dla nich najciekawsze i najlepsze pod względem zawodowym. Mimo że życiowo bardzo trudne.