Anna Ciarkowska: Kościół zamyka nam usta. Chcę oddać głos zwykłej, ludzkiej wierze19.05.2021
Rozmawiamy chwilę przed wydaniem twojej trzeciej książki. Jakie emocje towarzyszą tej premierze?
Z jednej strony to radość podobna do tej, z jaką dziecko idzie do pierwszej klasy. Wiem zarazem, że zaraz to dziecko będzie przepytywane z każdej strony, inni będą domyślać się i interpretować, co ma na myśli – choć to oczywiście prawo odbiorcy. W mojej konstrukcji psychicznej przeważa chyba ten obezwładniający lęk. Staram się z nim walczyć, choć to niełatwe. Autor zostawia tekst, oddaje go, przestaje sprawować nad nim władzę. To moment zupełnego zamknięcia. Pojawia się poczucie, że dzieło przestaje być moje.
Czy to uczucie różni się od tego, którego doświadczyłaś w przypadku Pestek albo Chłopców, których kocham?
Każda z moich książek jest inna. Czuję, że muszę i chcę eksplorować jakieś nowe obszary. Bałam się napisać Dewocje – pomysł na nie chodził za mną dość długo. Temat wiary w Polsce nie należy do najłatwiejszych. Wiem, że był już wielokrotnie podejmowany, ale tu skleja się ze mną, z moją historią. Już teraz dostaję wiadomości dotyczące tego, że parę osób się za mnie modli. Odczuwam lęk i to on mnie przez ostatnie miesiące napędzał.
Budował adrenalinę?
Im bardziej boję się odbioru, tym wyraźniej czuję, że jest to ważny temat, z którym muszę i chcę się zmierzyć. Nie mogę poddawać się projektowanej presji i lękowi przed naruszeniem pewnej świętości.
Dlaczego poczułaś, że powinnaś odnieść się do tematu wiary?
Przede wszystkim sama – jak większość z nas – zostałam wychowana w wierze katolickiej, chociaż dziś jej nie praktykuję. Chciałam się z tym zmierzyć, bo mnie to ciekawi, mimo że jestem teraz w zupełnie innym miejscu. Nie ma we mnie jednak żadnej drwiny i mam nadzieję, że słychać to w mojej książce. Nie wyzłośliwiam się, nie jestem antykościelna i nie dokonuję żadnych ataków. Zaintrygował mnie fenomen dotyczący tego, co robi z nami wiara i jak nastawia nasze życia – nie tylko wiara w Boga, ale i w los, przypadki albo znaki.
Uważasz, że każdy w coś wierzy? Czy są jednak osoby, które całkowicie pozostają poza tą sferą?
Trochę boję się tych generalizujących stwierdzeń jak każdy albo wszyscy. Trudno to jednoznacznie określić. Myślę jednak, że jeśli odpowiednio szeroko rozumiemy słowo wiara, każdy ma w sobie – przynajmniej na jakimś etapie życia – taki pierwiastek. Łączymy to z religią, ale wierzymy też w ludzi, własną wyjątkowość albo inne, najróżniejsze rzeczy. Myślę o sobie jak o apostatce, a mimo to łapię się na tym, że są rzeczy, w które wierzę, nawet podświadomie.
Spotkałem się ze stwierdzeniem, że nawet sam ateizm jest wiarą – w nieistnienie Boga.
Możemy się od tego wzbraniać, ale myślę, że w pewnym momencie i tak złapiemy się na tym, że w coś wierzymy. Często to są nawet bardzo proste rzeczy – mikroskopijne nitki, które naturalnie występują, na przykład przeczucie, że powinniśmy zrobić coś w danym momencie.
Mam w sobie ciekawość cudzej wiary. Nie mam w sobie żadnej pogardy, a wydaje mi się, że w tej materii takowa pojawia się bardzo często.
Czy jako osobie trudno było ci opisać wiarę bez tego protekcjonalnego, drwiącego tonu?
Tak jak wspomniałam wcześniej, mam w sobie ciekawość cudzej wiary. Nie mam w sobie żadnej pogardy, a wydaje mi się, że w tej materii takowa pojawia się bardzo często. Bywa, że ateiści nie rozmawiają z praktykującymi daną religię, bo wychodzą z założenia, że i tak się nie dogadają. Oczywiście, kiedy ktoś tylko pisze, że będzie się za mnie modlić, to podziękuję za taki dialog, ale jeśli inny człowiek otworzy się i nie nastawi negatywnie – czemu nie. Po drugie – mam wokół siebie sporo wierzących osób, które szanuję i akceptuję. Rozgraniczam jednak ich od dewotów i fanatyków, bo to dla mnie coś zupełnie innego.
To z tą grupą niekiedy utożsamia się wszystkich wierzących.
Tak, ale widzę też, że istnieje coś, co roboczo nazywam prostą, zwykłą wiarą: człowiek ma potrzebę modlenia się, zawierzenia czegoś Bogu. Czuję, że ci ludzie są pokrzywdzeni przez Kościół. Z jednej strony chcieliby uczestniczyć w jego życiu z drugiej głęboko się z nie zgadzają z częścią działań, na przykład z mową nienawiści. To może być trudne. Mogą spróbować z niego odejść, tylko pojawia się pytanie: dokąd? Są na wygnaniu.
Bohaterowie Dewocji rzeczywiście trwają w tej prostej wierze. Jest ona jednak dla nich źródłem wielu konwenansów i schematów, w których tkwią nie zawsze z wolnej woli. Czy da się z nich uciec?
Zdałam sobie sprawę z tego, że konwenanse związane z religijnością są bardzo krzywdzące. To wyznaczanie bardzo silnych ról albo granie lękiem, którym podszyte są poszczególne czynności i rytuały. Czymś takim była dla mnie pierwsza komunia święta albo spowiedź. To czasem zmienia się w mikrotraumy. I to wieczne poczucie z tyłu głowy, że coś się robi nie tak. Nie trzeba się od tego odcinać, ale warto to rozumieć i analizować w sobie. Mam nadzieję, że pośrednio do tego namawiam.
O matce narratorki piszesz, że Bóg wziął się w jej życiu z lęku przed życiem. O ojcu – z lęku przed śmiercią.
Bardzo ciekawi mnie moment, w którym zaczynamy w coś wierzyć. Wydaje mi się, że nie poszukujemy Boga, tylko czegoś innego, co nas wypełni. Okazuje się, że Bóg bywa czymś w rodzaju busoli, która prowadzi i może manifestować się pod różnymi postaciami.
W skonwencjonalizowanym, religijnym świecie Dewocji pojawia się główna bohaterka, która dość od niego odstaje. Skojarzyła mi się z Danielem, księdzem z Bożego Ciała Jana Komasy.
Widziałam ten film, ale nie pomyślałam o tym połączeniu. Na pewno obydwoje są odszczepieńcami będącymi gdzieś na peryferiach Kościoła i wspólnoty. W trakcie pracy nad książką czytałam różne historie świętych albo mistyczek, które same w sobie są bardzo ciekawe. To postacie nierzadko będące na marginesie, w izolacji albo nieszczęściu. Zwróć uwagę na to, że wiele cudów przytrafia się dzieciom albo ludziom prostym czy bez wykształcenia.
To osoby, które w pierwszym momencie są niezrozumiane albo odrzucane przez społeczeństwo, także przez samą wspólnotę religijną.
Tak, zwłaszcza że widzą inaczej, wiedzą więcej i mogą ostatecznie przyciągnąć tym ludzi, o których Kościół przecież walczy. Ta instytucja nie chce, żeby ludzie odpływali w rejony, które nie są do końca kontrolowane. Cuda i mistycy są poza ramami tego nadzoru. Koło Łodzi, gdzie mieszkam, żyje starsza pani, która uzdrawia. Znalazłam o niej niewiele informacji, ale ma np. konkretne godziny przyjęć. Chciałam ją odwiedzić, ale stwierdziłam, że zostawię sobie pole dla wyobraźni. Bałam się, że konfrontacja z nią zatrze mi stworzony przez siebie obraz. Zastanawia mnie jednak, jak ta kobieta funkcjonuje na co dzień, jak wyglądają jej kontakty z proboszczem albo sąsiadami – modli się przecież za uzdrowienia.
Wspomnieliśmy, że bohaterka Dewocji znajduje się na peryferiach, ale w pewnym momencie i tak ludzie zaczynają do niej przychodzić.
Zastanawiałam się nad swoją wiarą w różnych kontekstach. Gdyby coś się ze mną działo i uznałabym ją za ostatnią deskę ratunku, możliwe, że też bym po nią sięgnęła. Człowiek nigdy do końca nie wie, w jakich sytuacjach będzie postawiony i co przyjdzie mu w nich do głowy. Wiarę można traktować w interesowny sposób, jako coś, co się opłaci.
W jednym z wywiadów stwierdziłaś, że w swojej twórczości odwołujesz się do własnych doświadczeń, ale starasz się je uniwersalizować, żeby każdy odbiorca znalazł w nich coś własnego. Czy trudno jest ci zachować balans pomiędzy tymi rzeczami?
Wychodzę z założenia, że ciekawość jest ważniejsza od oceny. Wcześniej udawało mi się uniknąć jednoznaczności – mam nadzieję, że w Dewocjach również będzie to zauważalne. Stworzeni przeze mnie bohaterowie nie są źli – nie wzbudzam względem nich negatywnych uczuć, przedstawiam raczej ich bezradność i zagubienie. Staram się też szukać małych, wspólnych doświadczeń, w tym także moich. Nie widzę potrzeby, żeby antagonizować, tylko otwierać furtki, w których odnajdą się różni ludzie, rozszczelniać ramy myślenia. Staram się rysować postacie, które każdy spotykał na swojej drodze, żeby można było niejako przyłożyć je do własnego życia.
Wydaje mi się, że łatwiej jest pisać radykalnie. Część osób przypuszczalnie oczekuje od Dewocji czegoś ostrzejszego, zwłaszcza, że opowiadam o Kościele. Konkretu, a nie przyrównywania Boga do jętki. Biorę to jednak na siebie.
Są jednak i tacy czytelnicy, którzy oczekują od książek większej subtelności.
Mam taką nadzieję. Istnieje sporo prowokacyjnych książek poświęconych Kościołowi – myślę, że gdy ktoś ich szuka, na pewno je znajdzie. Ja chciałam zostać pośrodku i podważyć ten temat. Wrócić do rozważań o wierze jako takiej. Mam nadzieję, że będzie to przyczynek do szerszej, ale łagodnej dyskusji. Możemy dzielić się doświadczeniami, rozmawiać o bardzo różnych perspektywach i o tym, że w gruncie rzeczy wcale nie muszą się wykluczać. Próbuję to ostatnio uskuteczniać na moim Instagramie, choć jak wcześniej wspomniałam, dostaję głosy od osób, którzy się za mnie modlą. Fakt istnienia przestrzeni, w której ludzie póki co się nie ścierają ze sobą, jest chyba jednak dobrym objawem.
Mam też wrażenie, że istnieje duża grupa ludzi, którzy są pomiędzy. Wierzą, ale nie przynależą do Kościoła, nie chcą być z nim związani. Dla nich też powstała ta książka.
Czuję, że odsetek wierzących, którzy nie identyfikują się z instytucją Kościoła, rośnie.
Jest to o tyle ciekawe, bo uważam, że Kościół z założenia ma bardzo duże możliwości. Jako wspólnota skupiająca wiele osób może krzewić dobre, jasne komunikaty, ale mam poczucie, że jej potencjał jest zmarnowany. Nie mogę się z tym pogodzić. Podczas nabożeństw majowych panie siedzą razem na wsi, śpiewają pieśni – to piękny rytuał. Instytucjonalizm potrafi to zmiażdżyć. W trakcie pisania Dewocji spotkałam się ze znajomym księdzem. Zastanawiałam się nad tym, czy można przeprowadzić dialog z Kościołem. Byłam bardzo rozczarowana. Powiedział mi, że teraz to jest wojna. Poczułam, że to ja stoję po drugiej stronie barykady.
Wspólnotowość, o której mówisz, rozbrzmiewa też w Dewocjach i jest mocno powiązana z osadzeniem historii na wsi. Zastanawiałem się nad tym, czy rozbrzmiałaby tak samo w mieście.
Wybrałam wieś jako miejsce akcji z kilku powodów. To wdzięczne literacko miejsce, bo stanowi ograniczoną, zamkniętą grupę, łatwą do ogrania określonymi typami ludzkimi, którymi lubię operować. Po drugie, choć sama nie mieszkam na wsi, czuję z nią dużą więź – większość książki powstała w jednej z nich, w głębokiej Małopolsce. Tęsknię za wspólnotowością – uczestniczyłam w dożynkach i bardzo podobało mi się to, że ludzie są tam razem. Brakuje mi tego w mieście.
W książce pada stwierdzenie, że człowiek wyjedzie ze wsi, ale ona z niego nie – i tak samo jest w przypadku zależności rodzinnych. Jesteśmy bardzo mocno zdeterminowani tym, skąd pochodzimy i jak się wychowaliśmy.
A jednak niektórzy bohaterowie Dewocji czują się tym stłamszeni.
To prawda, wieś w pewnym stopniu zamyka i ma swoje ograniczenia – wszyscy wiedzą coś o sobie. Trudno mi sobie wyobrazić odejście z Kościoła w takiej wspólnocie. Kiedy jako dorosła już przecież kobieta myślałam o tym, że muszę pójść do mojego proboszcza i złożyć wniosek o apostazję, zastanawiałam się nad tym, czy, a raczej kiedy dowiedzą się o tym moja babcia albo jej sąsiadki. W mniejszej grupie to może być bardziej skomplikowane.
W książce pada stwierdzenie, że człowiek wyjedzie ze wsi, ale ona z niego nie – i tak samo jest w przypadku zależności rodzinnych. Jesteśmy bardzo mocno zdeterminowani tym, skąd pochodzimy i jak się wychowaliśmy.
Czytając Dewocje, zdałem sobie sprawę z tego, że nie ma w niej określonych ram czasowych ani geograficznych. Czy to był celowy zabieg?
Podobnie było w Pestkach, bo lubię być poza czasem i poza miejscem. W Dewocjach wiemy, że chodzi o wieś, ale nie można powiedzieć o niej wiele więcej. Bardzo lubię, gdy w tekstach literackich brakuje konkretów dotyczących przestrzeni.
Co do samej wsi – mam jeszcze wrażenie, że niekiedy ją sobie idealizuję, myśląc o tym, że chciałabym żyć według naturalnego rytmu, ale bardzo możliwe, że zderzyłabym się z rzeczywistością. Tak samo jest w przypadku zagranicznych wyjazdów. Ktoś myśli, że pojedzie do Toskanii i zasmakuje innego życia, ktoś, że kupi dom na wsi i stanie się zupełnie innym człowiekiem. Będzie tym samym, ale w ładniejszych okolicznościach.
Innym ważnym aspektem Dewocji są wyraziste portrety kobiet. Czy szła za tobą jakaś feministyczna myśl?
Matka Boska na okładce i jej obecność w historii – znacznie bardziej zaakcentowanej niż samego Jezusa – nie są przypadkowe. To dla mnie fascynująca postać. Z jednej strony stanowi religijny wzorzec, z drugiej może być odczytywana jako normalna, zmęczona kobieta, której heroizm polegał na znoszeniu wielu rzeczy. Kobieca perspektywa jest mi też zwyczajnie najbliższa. Gdy przeanalizowałam własne drzewo genealogiczne, zauważyłam, że kobiety były wyjątkowo silne. Chciałabym to kontynuować i mówić wyraźnym głosem. Do tego wszystkiego dochodzi dodatkowy wątek – kobiety w Kościele są jednak na marginesie. Mam podejrzenie, że działają we wspólnocie aktywniej niż mężczyźni: częściej chodzą na nabożeństwa, ozdabiają świątynie, sprzątają ją, uczestniczą w kwestach. A na dobrą sprawę są szalenie nisko w tej hierarchii, pozostają w cieniu.
Możliwe, że gdyby oddano im głos, struktura Kościoła wyglądałaby inaczej.
Wydaje mi się, że kobiety mają większą zdolność budowania wspólnotowości i bycia razem. Zawsze w tym kontekście wyobrażam sobie te nabożeństwa majowe albo darcie pierza. Nabiera to dodatkowego wymiaru, gdy pomyślimy o tej Matce Boskiej, wokół której skupiają się różne rytuały. Jednej z nich, zmęczonej matce.
Dewocje, podobnie jak Chłopcy, których kocham i Pestki, nie stanowią jednej, większej całości, a zbiór fragmentarycznych impresji. Skąd pomysł na taką formę?
Tego właśnie nie wiem. Zastanawiając się nad Dewocjami, wybrałam taką formę, bo myślę w ten sposób. Mam wrażenie, że wszystkie moje teksty są poszatkowane, ale dobrze się w tym odnajduję. Chciałabym kiedyś spróbować napisać większą, spójnąpowieść. Tu jednak historie powstawały naturalnie, w kawałkach, chociaż byłam w procesie twórczym przez cały czas. Dewocje w swojej fragmentaryczności są jednak bardziej spójne niż Pestki.
Myślę, że znaczenie może mieć też fakt, że mój język jest dość mocno poetycki: boję się, że momentami będzie zbyt gęsty. Czuję, że łatwiej trawi się go w częściach. Gdyby toczył się jako zwarty tekst, mógłby być mniej czytelny. Możliwe, że dzielę go intuicyjnie, żeby od niego odetchnąć.
Na sam koniec zostawiłem pytanie, które sama stawiasz w tej książce. Czy opowieść toczy się, kiedy nie jest opowiadana?
To inny ważny wątek, który chciałam zawrzeć w Dewocjach. Może zabrzmi to banalnie, ale wydaje mi się, że najbardziej wartościowymi rzeczami, które jeden człowiek może dać drugiemu, są opowieść i czas. Bardzo lubię słuchać historii innych kobiet – chociaż sama nie mam dzieci, dopytuję się o porody albo wychowanie. To wartościowe z perspektywy nadawcy, ale i adresata. Wzajemne opowiadanie o swoich doświadczeniach jest dla mnie szalenie istotne, a mam poczucie, że jest o to coraz trudniej. O zawierzanie sobie w różnych okolicznościach, o ufność i o to, że ktoś zrozumie historię, przyjmie i będzie ją pielęgnować, nie podważając jej. Zwróć uwagę na to, na czym polegają cuda w Dewocjach. Dla mnie to cuda opowieści – kiedy mówisz coś drugiej osobie, ona nawet nie musi odpowiadać. W głowie układa ci się historia o sobie samym.
Perspektywa, o której mówisz, stawia autora książki w szczególnej roli.
Tak, staje się szafarzem innych opowieści. Z jednej strony opowiada o tym, co się mu zdarzyło, z drugiej przekazuje to, co przypłynęło do niego w różnych momentach.
